对话｜云冈研究院书记张焯：腰疼是暂时的，作为大同人得努力 ...

hilalchemist

直播中佝偻着腰，走路略显艰难的云冈研究院党委书记张焯很快就引起了网友注意。网友们不断在屏幕上问，这个讲解非常专业的人是谁？
6 D! h% \0 |0 r张焯腰痛难忍，但还是坚持打完封闭针、吃了止痛药之后，赶回云冈石窟参加俞敏洪和董宇辉的直播活动。话题“云冈石窟馆长为了宣传有多拼”也随即登上了热搜。
8 I+ s( y+ d' w60岁的张焯没想到自己能火，但这确实是他在即将退休之前努力抓住的一次机会，一次让云冈石窟再出圈的机会。
1963年出生的张焯毕业于山西大学历史系，本科毕业后张焯又考到天津师范大学读硕士研究生，研究魏晋南北朝历史。因为专业是历史学，又有一定的管理经验，2002年张焯赴云冈石窟文物研究所任副所长。此后相继任云冈石窟研究院院长、云冈研究院党委书记等职，先后在云冈石窟工作了20余年。
接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访时，张焯说腰疼也因为他有点着急，今年10月就要退休了，手头还有一套《云冈石窟分类全集》在做，希望能在退休之前编成出版。而为了加快进度，他每天凌晨2点、3点起床写作，再加上开着窗抽烟，腰受凉疼痛便严重了。直播当日他的确走路困难，但他不想错过这个宣传云冈石窟的好机会。“腰疼倒没关系，是暂时的，会好的。但是我作为大同人一定得努力。咱在这个旅游部门，在云冈有一种责任，就是得为大同人民造福。”张焯说。
/ W/ x5 i+ H8 ]6 P+ m( S! K( M地处山西大同市的云冈石窟，于公元460年北魏文成帝复法启开凿之始，到北魏正光年间终结，大致历经了近70年之久。云冈石窟距今已有1500年的历史，现存主要洞窟45个，附属洞窟209个，雕刻面积达18000余平方米。石窟艺术内容丰富，雕饰精美，是当时统治北中国的北魏皇室集中全国技艺和人力、物力所雕凿，是公元5世纪中西文化融合的历史丰碑。
近日接受澎湃新闻采访时，张焯还介绍了我国云冈学研究的成果，没有微信也不刷短视频的他，通过同事获知自己“火”了的消息，他感谢大家对他的关心。
: w4 |" [5 w% q/ s9 d6 t在云冈石窟的张焯，腰疼蹲下歇一会。 云冈研究院抖音官方账号 图
& Y4 ~& E& m+ |9 j9 I3 u
  Z7 U# i+ P) N$ V+ |: @, S以下为对话实录。
总在凌晨开窗写书，因此冻坏了腰
澎湃新闻：您身体现在怎么样了，为什么走不了路还坚持去直播现场？
; d& F. u8 M) b$ m+ l张焯：腰实际上是个老寒腰了，最近几年一直不行。我没去医院做全面检查，只是一位医生朋友跟我说你这老寒腰要泡澡，把这些凉气湿气全部换出来，哪难受按摩哪，前一段效果挺好。最近有点老了，有点玩命，一下就弄得严重了。
今年10月份我就要退休，想在退休之前把10卷本或是12卷本的《云冈石窟分类全集》编写完。从我个人讲，这个分类全集可能是我学术生命中最后一次挑战。做了几年准备工作，今年在形成初稿的基础上全面修改。我有点着急了，年前我开始全力做这个事情，都是选择晚上。因为白天忙了一天以后，脑袋昏昏沉沉做不成，所以晚上来做，有时候半夜起来做，1点、2点、3点，一做就是三五个钟头。毛病又不好，开着窗户抽烟把腰冻坏了。正好俞敏洪老师他们来，我就有点走不了路，基本上就是这么个过程。
4 c: |: I$ T- k) M' D云冈是大同的核心，而大同这个城市太可怜了。作为一个煤炭城市逐渐走向衰落，大同这么多人，煤炭衰落了靠什么养活？大同未来的经济增长点，目前看旅游肯定是其中一个主项，大同是历史文化名城，我国九大古都之一，也有这个条件。所以在大同旅游发展上，我这些年也考虑的比较多，起码就是最小的一个思想，应该给我们大同的孩子谋生路，不能说大同的孩子上完大学都留到北京、天津了，都往北京、上海跑，大同得有新的增长。咱在这个旅游部门，在云冈有一种责任，就是得为大同人民造福。把云冈研究好、保护好，有丰富的内容让游客在云冈多停留，就能为大同的宾馆、饭店、商店做贡献。
3 N' L( m; e: A6 z$ |那天两位老师（俞敏洪和董宇辉）来，那么大的网红。我腰疼倒没关系是暂时的，会好的，但是我作为大同人一定得努力。
要在云冈学的研究上争一口气
澎湃新闻：您在云冈石窟已经工作了20年，直播当天很多网友都惊叹于您介绍云冈石窟时，十分专业。在这里扎根20余年，有什么原因吗？
张焯：因为我在云冈这20多年，一直想把云冈的研究往深入做。云冈的研究是一个国际性的学问，上个世纪上半段主要是日本人研究云冈石窟。侵华期间，1938年至1944年，京都大学一个调查队在云冈住了7年，然后在战后日本经济特别困难的情况下，推出了一套大书《云冈石窟》，16卷32本。
上世纪七十年代以前一直流传一种说法，云冈在中国、研究在日本，成为中国学者头上的一座沉重大山。
1 @- X3 E7 }( T7 d& j1 K# F我当院长后，2006年10月就去拜访中国考古学的泰斗，也是中国研究云冈石窟的主要专家宿白先生，希望宿先生能够支持云冈的研究。没想到我到宿白先生的家，他见到我的第一句话说，你当了云冈石窟研究院院长，如果你再不搞研究，你就是历史的罪人。宿白先生说这句话当时一下把我打蒙了，没想到老先生会给我这么一个见面礼。最后我真是有点灰头土脸地离开宿白先生家。这个事儿对我刺激极大，我就想老先生为什么这样跟我说？
的的确确，在此之前云冈石窟文物研究所真的没做多少研究，宿白先生是辽宁人，他成长的年代让他对日本侵华战争有深刻的仇恨，面对日本学术界独霸一方的局面，作为一个有正义感的中国知识分子，他有强烈的爱国心和责任感，所以他对我说了这么一句话。这些年这句话一直压在我心头，我就觉得真的我们应该争一口气，起码云冈研究院应该在云冈学研究上争一口气。
0 u  W8 g: @6 r7 M% K云冈石窟第18窟大佛。云冈研究院 供图

云冈学研究我们已超过日本
: U  `" K6 v+ `8 T5 Z3 N澎湃新闻：现在呢，我们云冈学的研究是不是早已经超过了日本？
张焯：云冈研究是一个大的学术工程，宏大的工程做起来是有困难的。也是机缘巧合，后来的日子里，我们一方面加强自身的研究力量，同时我也遇到了一个恩人，冯骥才先生。冯骥才先生推荐我们认识了青岛出版社的董事长孟鸣飞。孟董事长有文化情怀，了解云冈的情况后表示由出版社出钱给云冈出一套大书，一定要在学术上超越当年的日本。
2013年我们和青岛出版社签订协议，做云冈的雕塑全集。2019年《云冈石窟全集》出版，受到了国内外学术界的高度重视，这套书无论是从全面性还是知识性，抑或是学术性上，已全面超越日本当年的那套书。
7 x2 [; w6 F  C这套书从几个大方面超越了当年的认识。比如云冈洞窟到底反映了什么宗教内容？以往总说云冈石窟洞窟都是三世佛，就是过去佛、现在佛、未来佛三世佛。但云冈洞窟反映的全称叫“十方三世一切诸佛”，是大乘佛学的宇宙空间概念，不是单纯的三世佛。
% s" g/ B1 P3 z. h# P1 I* Z第二，云冈石窟早期的昙曜五窟，是将北魏的5位皇祖形象雕刻在大窟里，也叫大像窟。我们认为是当时云冈石窟的总设计师昙曜，也是北魏的国师，他劝北魏皇帝文成帝，把您皇祖的形象雕刻在武州山洞窟里，证明您的王朝受命于天，来之有据。
& M- O- [- `% x) m. O- {, ]北魏的建立结束了130余年“五胡乱华”的黑暗时代，走向统一，但政权并不稳固，必须证明自己是稳固的。这个建议被文成帝采纳了，于是开凿云冈石窟，最早开凿的就是昙曜五窟，十方三世一切诸佛的概念。
到中期发生了巨大变化，不再是早期单纯的大像窟样式，从穹窿顶就是圆顶变成了方形顶，有单室的，也有前后室的，其中雕刻的是壮丽辉煌的兜率天宫的形象，几乎全部是弥勒。建造云冈中期洞窟就是要告诉大家，黑暗的时代、痛苦的时代结束了，我们迎来了一个好的社会，好的国家。但是此前没有人提过，我们通过这次全集的编写，全面破译了历史上留下的这一个巨大谜团。
0 e$ u0 V2 m) l+ V$ u. b5 X( d云冈石窟第5窟大佛。云冈研究院 供图
  z  [9 m* |3 W0 q  v$ |0 w$ d# P
/ G7 S& E8 r- \; `云冈石窟200余个洞窟数字扫描已完成一半
澎湃新闻：这两年云冈石窟的数字化工作推进得如何？
. o0 v# j: a% o' w, H张焯：这些年我们的数字化发展有了长足进步，在中国文物领域可能是数一数二的，因为云冈石窟是三维的高浮雕，数字化正适合云冈石窟这种高浮雕洞窟的情况，这是历史的机缘。从2003年开始，我们和北京建筑大学合作，把一公里长的云冈石窟外立面进行了三维激光扫描，获得了准确的图像和数字。
后来和浙江大学合作，陆续对云冈洞窟进行三维激光扫描。云冈石窟现存主要洞窟45个、附属洞窟209个，经过十几年时间扫描过的洞窟大约有一半，完整的数据保存了下来。现在进度加快，可能5年之内能全部做完，那我们就真的有点高枕无忧的感觉了，所有的数据都保存下来。如果（不幸）有什么灾难性的事情，完全可以把洞窟再重新做出来。
在3D打印方面，我们走在了全国文物界的前面。比如第三窟已经打印出来放在青岛的城市传媒广场；第十八窟打印出来放在了北京建筑大学校园里；第十二窟已经开始“行走全国”，下一步将“行走世界”。
# [- y1 z5 U5 \" H# C. X8 [数字化工作也为我们下一步云冈的保护研究提供了强有力的支撑。比如洞窟考古，数字化后准确率、规律性的总结可能要比原始的方法要高得多、好得多。
# T+ b$ Z8 Q6 ?$ }6 g8 Q: j1 @文物修复方面，数字化提供了一种预防性保护的方法。前期模拟修复，对洞窟扫描以后，各种病害在数字影像里就可以发现、提取出来，然后针对性地研究、解决。
$ E$ y- Q6 U: z" P2 e7 ^  {在文物领域，目前数字化发展我们已经尝到了甜头，可能下一步数字化应用范围会更大。
云冈研究院的人才队伍逐渐壮大
8 {) e' p% W; d1 H澎湃新闻：考古、文物修复等是相对比较冷门的专业，这两年云冈研究院人才招聘、培养方面的成果如何？
张焯：这两年是云冈研究院大发展的时候。我研究生毕业后到大同工作时，是大同的第二名研究生。到云冈研究院工作时，云冈只有一个博士和一个研究生。但是这些年我们逐渐培养出几十位研究生，四五位博士，逐渐云冈研究队伍就起来了。
人才也在于挖掘使用，一方面是请高人来，和国内的大专院校，国内的文物保护单位进行密切合作，解决云冈人才短缺、云冈年轻的文物保护队伍培养的问题。
另外，75岁的张俊才师傅也在直播中亮相了，他在山西省考古研究院修了一辈子文物，他就为我们培养了一支可移动的文物修复年轻队伍。
今年可能是云冈石窟游客量爆发性增长的一年
澎湃新闻：过去几年旅游景区的日子都不太好过，今年云冈石窟的旅游人次应该会有一个较大的增长。
7 E% \5 v+ S+ f' X4 c张焯：今年可能是爆发性增长的一年。我们历史上最高水平是2019年，旅游人次达到198万。但今年“五一”期间旅游人次为18万，旅游收入为1500万元，两个数据和2019年相比，都增加了50%。今年云冈游客数量肯定会有大增长。
; \3 C* i/ v- u% x这两天俞老师、董老师对云冈的现场直播也在全国网民中形成了极大反响，许多网民说没想到中国还有这么伟大艺术的地方，今年云冈的游客可能会出现新的历史高点，达到300万人次。
澎湃新闻：对景区旅游收入的问题，您有什么想法？
张焯：旅游收入门票不能太高，可以把服务向更宽的维度来拓展，靠服务来增加一些其他的收入，但又不能过度商业化，这是个矛盾。但我觉得也完全可以解决，景区大了，游客待的时间长了，各种服务就得上。
澎湃新闻：突然火了您感到意外吗？
9 f' H; Z2 Q! d张焯：真的没想到，哪能想到这种情况。很感谢我们的网民，平时我这个人比较古旧，我都没有微信，只是在电脑上上网，看看世界各地的情况，看看新科技发展的情况。但是这一次大家告诉我，你成网红了，他们拿着让我看，我也看了看，真的非常感谢咱中国的网民。现在党中央重视文化，大家对文化的认知、关注度也越来越高，也感谢大家对我个人的关心和爱护。